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| Martha Harnecker |
Juan Carlos Monedero: Parece que las ideas
políticas en el Norte están agotadas y no queda otra que mirar hacia el Sur.
Marta Harnecker: Eso es algo que realmente
aprecian ustedes, porque yo no conozco bien ese agotamiento que estáis
viviendo. Pero creo que nuestras experiencias son un laboratorio que hay que
estudiar. Estamos en la primera línea de la lucha por construir una sociedad
alternativa.
J.C.M: El FMI está detrás de los
ajustes que está sufriendo Europa. Teniendo en cuenta que son prácticamente
calcados a los que sufrió América Latina desde los años setenta, no es extraño
que Europa se pregunte si la forma que habéis tenido de salir del
neoliberalismo puede ser de utilidad en el ámbito europeo. "Suramérica está en la primera línea de la lucha por
construir una sociedad alternativa"
M.H: Hay procesos históricos
que se dan por rachas. Lo que pasó en América Latina a partir de los noventa
está empezando a pasar acá. Debemos aprender a construir desde abajo y entender
que desde arriba, desde el Gobierno, también se puede aportar y crear espacios.
En ese sentido, hay que abandonar un poco la idea negativa que tiene lo institucional.
Las energías hay que gastarlas en una agenda de construcción del poder popular.
Si nos metemos en elecciones, esos procesos de construcción se dividen y se
destruyen.
No niego que en el futuro habrá que llegar a la Constituyente y a
gobiernos progresistas, pero hay que analizar en qué momento y cómo hacerlo.
Tenemos que ver cómo ese instrumento político logra articular y no suplantar
una plataforma de lucha, como ustedes han hecho con el Frente Cívico Somos Mayoría,
aunque no sé qué está pasando con las masas que se movilizaron el 15-M.
J.C.M: Los procesos en
Venezuela, Ecuador o Bolivia tardaron muchos años en madurar, por lo que se
puede caer en la melancolía...
M.H: Hay que armarse de paciencia.
Ahí está el gran problema de los plazos políticos y los tiempos de maduración
democrática. Si caemos en el ultrademocratismo, a veces hacemos
retroceder los procesos.
J.C.M: Eso nos lleva a otro
problema que generó mucha distancia en el movimiento 15-M y que, en cambio, en
América Latina ha sido un elemento esencial: el asunto de los liderazgos. "El papel del líder en Bolivia, Ecuador y Venezuela ha sido
clarísimo porque la sociedad estaba muy fragmentada y no tenía
instrumentos"
M.H: En América Latina ha sido
clarísimo el papel del líder porque era una sociedad muy fragmentada y porque
no teníamos instrumentos. Nuestros líderes hicieron el papel de articuladores,
pero surgen porque existieron los movimientos. No podemos imaginarnos a un Evo
Morales sin el movimiento campesino indígena ni a Rafael Correa sin el
movimiento ciudadano. El caso de Hugo Chávez es distinto, porque en él se
concentra todo el malestar por la crisis de la institucionalidad burguesa que
existía en ese país. Los líderes son necesarios para crear esa unidad del
sujeto revolucionario, pero deben entender que son transitorios y que deben
crear las condiciones de la conducción colectiva. Ahí está el tema de la impaciencia de algunos
líderes, porque es más rápido hacer los procesos sin discusión colectiva, pero
es algo que hay que corregir. "Si
Chávez hubiese sabido que tenía los días contados, apostaría mucho más por la
dirección colectiva”.
J.C.M: En tu libro planteas cómo
hacer para acumular fuerzas de cara a la transformación social y, en ese
sentido, crees que los procesos constituyentes solamente se pueden convocar
cuando hay una acumulación de fuerzas suficientes.
M.H: El proceso constituyente
tiene que hacerse para ganar.
J.C.M: ¿No es ya la discusión en
sí una suerte de victoria, con la escuela de ciudadanía que implica?
M.H: La convocatoria tiene que
ser precedida de un silencio. Una cosa es el momento de la convocatoria y otra
crear la conciencia de la Constituyente. Pero hay que explicar muy bien de qué
se trata y discutir no la Constituyente sino la institucionalidad que nos
sirve.
J.C.M: En un mundo como el
europeo (tan sometido a la lógica de la mercancía, donde armas la organización
de tu cotidianeidad solamente en términos de mercado, de compra y de venta),
tengo la sensación de que la apertura de un proceso constituyente sirve para
que la gente se haga unas preguntas que, en España, no nos hemos hecho nunca
desde la muerte de Franco ni durante los cuarenta años anteriores. Creo que la
apertura de esa posibilidad va a ser muy emancipatoria en una Europa que no
discute...
M.H: Es un tema muy
interesante a discutir, porque pone en el tapete el tema de cuestionar la institucionalidad.
J.C.M: El 15-M tuvo mucho éxito
porque no tenía liderazgo, estructura ni programa. Esos tres elementos, que
eran muy poderosos por su ausencia, hoy son un problema también por su
ausencia. A la hora de empezar a pensar en instrumentos políticos, parece que
otra vez el movimiento entra en crisis. La gran discusión es entre las fórmulas
asamblearias (de discusión constante y consensos) y la representación. Un
problema que ha existido en América Latina, para el que, de alguna manera, han
encontrado soluciones.
"Los líderes son necesarios para crear el sujeto
revolucionario pero deben entender que son transitorios"
M.H: Las explosiones que hubo
en América Latina no tuvieron tanta duración. Me pregunto si en dos años el
sistema asambleario no se desgasta. La gente no puede vivir en reuniones, tiene
que pensar en alternativas de solución. Para construir la alternativa tenemos
que trabajar de una forma colectiva, pero a lo mejor no asamblearia. El desafío
pasa por socializar las discusiones de los grupos pequeños a todo el conjunto.
J.C.M: Pequeños grupos que
actúen como socializadores del conocimiento. Como has dicho en alguna ocasión,
"la democracia es gente igualmente informada".
M.H: En Chile, el movimiento
estudiantil surge contra la política y los políticos, no tiene nada que ver con
la representación sino con el estilo de trabajo de los políticos. "Me
pregunto si en dos años el sistema asambleario del 15-M no se desgasta: la
gente no puede vivir en reuniones"
Por lo tanto, cuestiona el sistema representativo, pero el
problema es que los estudiantes, pese a declarar que su sistema es asambleario,
tienen a gente que han elegido para hablar en nombre del grupo. Cuando les
pregunto cuál es la diferencia, responden que han creado un sistema para
controlar a los voceros, es decir, a los delegados. Desde la misma asamblea,
eligen al veedor, que es —y esto lo digo riéndome— como el comisario político
de los sectores populares. Eso es una creación del movimiento, una iniciativa bien
interesante...
J.C.M: Al final son formas de
democracia participativa con formas de democracia de delegación.
M.H: Salvo en pequeños grupos,
la democracia directa tiene un límite. Hay corrientes en la izquierda que sólo
reconocen la asamblea y la democracia directa, pero hay que tener en cuenta sus
límites: si tienes la aspiración de cambiar un país, esa asambleíta no va a
poder hacerlo. Volviendo a la delegación, ¿de qué tipo de delegado hablamos? No
debe ser un delegado burgués sino alguien electo por la asamblea, que responde
a ella y que no recibe un salario.
J.C.M: Una discusión que no
tiene fin en Europa: ¿qué es de izquierdas?, ¿qué es de derechas?, ¿qué
decisión te pone en un campo u otro?, ¿quién es el sujeto revolucionario?
"Si aspiras a cambiar un país, una asambleíta no va a poder
hacerlo"
M.H: En América Latina, la
clase obrera, por el golpe que recibió, no ha sido el sujeto revolucionario.
Creo que la gente necesita práctica, que es lo que define si una persona es de
izquierdas o de derechas. Me he encontrado con gente de derechas con una
práctica de izquierdas y titulados de izquierdas que hacen práctica de
derechas.
J.C.M: Habría que diferenciar
entre las bases y la dirigencia de la derecha.
M.H: Exactamente. Sobre todo,
en un país como Venezuela, donde el partido de la derecha, Acción Democrática,
fue en su momento un partido muy popular. Los tipos cambiaron con el tiempo,
pero la idea inicial era bastante de izquierdas.
J.C.M: ¿Es la práctica de las
mujeres guerrilleras desde Centroamérica la que construye un tipo de feminismo
en el continente?
M.H: A ver, yo llegué a las
ideas del feminismo no por las mujeres ni por lecturas, sino por los
comandantes guerrilleros, que estaban influidos por las comandantes mujeres.
Ellos habían incorporado el antiautoritarismo, el respeto a las diferencias y
otros valores que defiende el feminismo.
J.C.M: ¿Has encontrado a Europa
decepcionada, deprimida, cansada, golpeada...? "Para construir una
alternativa tenemos que trabajar de una forma colectiva, pero a lo mejor no
asamblearia"
M.H: He estado en Guipúzcoa,
donde he visto efervescencia. Bildu ganó las elecciones en más de cincuenta
alcaldías y están en un proceso de democracia participativa, con experiencias
interesantes. No se puede ser tan pesimista, por ahí viene la cosa. Fíjate en
Chile: dos años atrás no se veía nada y hoy en día lo que se ve... Debemos
tener esperanza. La idea es la unidad, compañero. Hay que dar tareas, pues la
gente debe sentir que tiene tareas. No sé cómo se resiste a tanta asamblea.
Será porque yo soy antirreunionista...
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